осокина за фасадом сталинского изобилия читать

За фасадом сталинского изобилия

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы смотрите RTVi, вы слушаете «Эхо Москвы». Это программа «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке Фонда имени Бориса Николаевича Ельцина. Наша гостья – Елена Осокина, доктор исторических наук, профессор Елена Осокина. Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема – «За фасадом сталинского изобилия». А скажите, пожалуйста, вот сталинское изобилие… вот многие наши слушатели утверждают, что не было никакого изобилия. Было голодно, было бедно, но было некое ощущение справедливости. Вот книжка передо мной, кстати.

Е.ОСОКИНА: Действительно, я посмотрела распечатки вопросов, есть несколько человек, которые говорят, что, собственно, нет никакой проблемы. Но никто и не уверяет, что было изобилие при Сталине. Между тем, именно даже в этой небольшой распечатке вопросов мнение о том, что жилось, на самом деле, неплохо. Кроме того, могу сказать, что несмотря на то, что якобы и так всем хорошо известно, что изобилия не было и при Сталине голодали и были огромные очереди…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что понимать под термином изобилие, Елена?

Е.ОСОКИНА: Ну, в данном случае это просто метафора начала разговора. Дело в том, что до выхода этой книги не было ни одного исторического исследования системы снабжения при Сталине – о том, что люди покупали, сколько они за это платили, где они покупали, какие, было ли то равенство, о котором вы говорите. На самом деле, книга показывает, что существовало совершенно определенная иерархия потребления, которая была определена индустриальными приоритетами власти. Поэтому для того, чтобы именно узнать, как, что, где именно люди покупали, кто сколько мог купить и были ли какие-то критерии распределения, и нужно было провести это исследование.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну давайте начнем по пунктам. Я, собственно, просто иду по главам книги. Напомню, автор – Елена Осокина, «За фасадом сталинского изобилия». Итак, карточки и голод. Конец 20-х годов. Собственно, почему?

Е.ОСОКИНА: Да, большой вопрос – почему. На самом деле, тут тоже вопрос риторический во многом, потому что историки другие уже объяснили, почему это случилось. В конце 20-х годов сталинское руководство взяло курс на форсированную индустриализацию, которая повлекла за собой коллективизацию крестьянских хозяйств и уничтожение частного сектора экономики, который существовал в период 20-х годов при нэпе. Разрушение, развал этого частного сектора, крестьянского хозяйства, крестьянского рынка и привели к самому острому кризису снабжения, кризису торговли. Поэтому начали появляться карточки. Они вначале начали появляться стихийно в регионах, где местные власти вынуждены были регулировать снабжение для того, чтобы в первую очередь обеспечить потребности производства промышленного. Но в 31-м году уже фактически существовавшая карточная система в стране формально уже была оформлена постановлениями правительства стала официальной. И именно тогда сложились общие критерии распределения, та самая иерархия снабжения, о которой я в этой книге пишу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот один из наших слушателей пишет, что из воспоминаний детства – километровые очереди за хлебом. «Народ плотно в обнимку стоит друг за другом, чтобы не пропустить нахала без очереди. Номерки – чернилами на ладони». А с другой стороны, с проблем с питанием начался «Броненосец Потемкин». Да?

Е.ОСОКИНА: Ну не знаю, и раньше были проблемы с питанием, и до броненосца.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, с одной стороны, голод, с другой стороны… у меня-то ощущения от книги «Мастер и Маргарита» и от визита в магазин Торгсин…

Е.ОСОКИНА: Коровьева и Бегемота, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А крупные города по изобилию сильно отличались от провинции?

Е.ОСОКИНА: Да, здесь, на самом деле было несколько уровней в этой иерархии распределения. И если мы говорим о карточной системе, которая официально существовала с 31-го по 35-й год, то нормы определялись двумя основными принципами – принадлежностью к правящей элите и участием непосредственным в промышленном производстве. То есть поскольку промышленные предприятия концентрировались именно в немногих крупных городах, их снабжение было намного лучше. Но внутри крупных городов тоже была иерархия. Поэтому само житье в большом городе еще не было гарантией хорошего снабжения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лен, а можно говорить о провале экономической политики, в результате которого начинается голод, начинаются карточки.

Е.ОСОКИНА: Я бы так не сказала. Дело в том, что политики наладить снабжение населения в этот период времени не было. Поэтому мы не можем говорить о ее провале. Была политика обеспечить нужды индустриального развития. И политика снабжения была подчинена вот этой главной цели. В книге я ее определяю как индустриальный прагматизм и даже индустриальный фетишизм, когда цели и задачи промышленного развития представляли главный приоритет, главный ориентир и этому все подчинялось. А уже распределение было своего рода кнутом и пряником достижения вот этой главной цели. Поэтому с этой точки зрения не провал был экономической политики, а даже определенные достижения, потому что именно эта распределительная политика и строилась с целью обеспечить нужды промышленного производства. И в какой-то мере удалось этого достичь. Хотя все равно даже на индустриальных предприятиях рабочие хотя и получали стабильный паек, но он был очень далек от изобилия, но обеспечивал их дешевым хлебом, даже для того, чтобы они могли потом этот хлеб перепродавать на черном рынке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такое тоже было?

Е.ОСОКИНА: Было, да. И что здесь интересно – перепродажа государственных товаров, в том числе и государственного хлеба, считалась спекуляцией, экономическим преступлением. Но правительство было вынуждено даже принять специальное постановление (в книге я тоже о нем пишу и даются ссылки), где перепродажа хлеба рабочими из их пайка не считалась спекуляцией. То есть руководство даже согласилось закрыть на это глаза, потому что у рабочих это было одним из способов выживания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. Детская эта считалочка, которая, я думаю, старше наших мам, «Сорока-ворона кашу варила, деток кормила, а этому не дала, потому что ты воды не носил, дров не рубил», да?

Е.ОСОКИНА: Очень похоже, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто не работает, тот не ест. Как выглядела на деле эта формула?

Е.ОСОКИНА: На деле она трансформировалась в лозунг – кто не работает на индустриализацию, тот не ест. И не работает – в данном случае имеется в виду очень конкретно. Поскольку крестьяне тоже работали на индустриализацию – они растили зерно, скот, затем государство это у них отбирало и перепродавало, экспортировало на рынок и получало валюту. Но крестьяне не были непосредственно вовлечены в индустриальное производство. И в этом смысле они под этот лозунг не попадали. То есть смысл этого лозунга был – тот, кто не участвует в индустриальном производстве, тот не ест.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елен, такой вот вопрос. Я недавно в обществе «Мемориал*» видела ряд интервью членов семей раскулаченных. И вот рассказывают о том, что нищенствовали, что просили подаяния, что голодали дети, что доходило… ну, голодомор – известная печальная история, доходило вообще до актов людоедства. Вот на каком этапе и что нужно было, чтобы дойти до таких ужасов?

Е.ОСОКИНА: Ну, что было нужно… на самом деле, есть крупные и серьезные историки, которые изучали этот вопрос. Там произошел целый комплекс факторов, которые сошлись в одном месте. Во-первых, как я уже сказала, развал крестьянского хозяйства в ходе коллективизации, которая началась в 29-м году. Затем – огромные государственные заготовки, в первую очередь, зерна, чтобы обеспечить валютой опять-таки индустриальный скачок. Потому что единственными статьями экспорта были сырье и продовольствие в тот период времени. И в-третьих, конечно, еще дополнительные методы, которые принимались для того, чтобы защитить интересы города и рабочих, как то – окружение голодающих деревень, недопущение крестьян в города, поскольку они создавали там эпидемические ситуации и очереди. То есть тоже в целях защиты интересов рабочих индустриального производства. Ну и другой фактор, о котором я тоже пишу, который тоже усугубил голод, это была система снабжения. Ведь крестьяне не получили карточек государственных, они не получили государственные пайки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что они получили.

Е.ОСОКИНА: Они получили голод. На самом деле, они должны были снабжаться из тех остатков урожая после выполнения государственных заготовок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А государственные заготовки выполнить было нереально, как я понимаю.

Е.ОСОКИНА: Да, были очень высокие директивы. Ну и кроме того, мы знаем, что было как раз два неурожайных года, которые и привели к такому критическому соотношению факторов. Поэтому схождение этих многих факторов и вылилось в миллионные потери крестьянского населения во время голодомора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот существует такой термин, как рыночная экономика, и существует ряд экспертов, которые считают, что это явление неизбежное, что так или иначе, но любое государство рано или поздно к ней приходит. Вот если сопоставить достаточно авторитарный, если не сказать жестче, режим Сталина и некие рыночные механизмы экономические, как это все между собой взаимодействовало?

Е.ОСОКИНА: Это очень интересный вопрос. На самом деле, это один из центральных вопросов этой книги. Если посмотреть, как там озаглавлены главы, то там крутится вокруг соотношения плана, то есть распределительно экономики, и рынка. Дело в том, что, как это ни странно и ни парадоксально звучит и нелогично, до выхода этой книги сталинская экономика считалась тотально плановой, распределительной. Рынок допускался только – небольшие какие-то оазисы колхозного т.н. рынка конкретного. Но ознакомление с архивными материалами показало, что существовал огромный, совершенно необъятный рынок услуг, черный рынок, который принимал очень интересные формы, я их называю мимикрия частного предпринимательства, такие формы социально-экономической мимикрии, когда частный бизнес, предпринимательство маскировались под формы социалистического распределения и торговли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как это, объясните.

Е.ОСОКИНА: Это очень просто. Допустим, есть райком. А при райкоме есть столовая. И формально эта столовая является государственным учреждением, частью этого райкома. Она оформлена на бумаге, директор этой столовой государственный служащий. На самом деле, если посмотреть по документами, получается, что эта столовая функционирует на деньги вот этого директора, который является сам частным предпринимателем. У него заключен договор с руководством, этой общественной организацией или партийной организацией, которой он выплачивает определенный процент со своих доходов. При этом закупает он все продукты на свои собственные деньги на рынке или в торгсине или у крестьян, продает их, сам определяет цены. В архиве экономики, где я работала, я нашла несколько папок материалов, где специальные комиссии советского контроля, партийного контроля проверяли общественные организации и открыли именно такие огромные оазисы частного предпринимательства. Конечно, они не могли быть большими, потому что чем больше бизнес, тем быстрее он засвечивается.

  летняя кухня для дачи своими руками чертежи

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, а вот люди, которые такого рода предприятия создавали, миллионерами становились?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, подпольный миллионер Корейко. Про этого человека знает, наверное, половина населения.

Е.ОСОКИНА: Да, и таких немало, на самом деле, было. В частности, в одной из папок было восемь дел таких подпольных корейко, у которых были свои собственные дома в Москве, особняки за городом, и один даже построил свою собственную асфальтовую дорогу длиной в один километр до своей дачи, огромные суммы денег расходуя не по средствам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Лена, ну ведь тот же Корейко вел же очень скромный образ жизни.

Е.ОСОКИНА: Поэтому он выжил. А вот эти, которые не прятались, а как раз получали удовольствие от жизни, ходили в рестораны и кутили и строили и покупали, засветились, и их уничтожили. Но что интересно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А за что их уничтожали?

Е.ОСОКИНА: Вот это очень интересный вопрос. Мы знаем, что при Сталине обвинения были самые абсурдные – во вредительстве, в диверсионной работе, в шпионаже на иностранные разведки. Но вот именно корейко наказали за богатство. И вот что меня особенно удивило – что именно их наказали за то, в чем они, собственно, были виновны с точки зрения нарушений правил торговли, спекуляция. Это все были расстрельные приговоры. Все восемь человек были расстреляны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это какие годы?

Е.ОСОКИНА: Это уже вторая половина 30-х годов перед войной. Но надо сказать, что кодовые названия этих разработок очень интересны – «Недобитые», «Гробы». Вот так вот НКВД называло такие…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А конфискация проводилась?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кроме того, были даже специальные магазины конфискатов. Они не афишировались, но в мемуарной литературе они описаны. Магазины конфискатов, куда поставлялось имущество репрессированных – политически репрессированных, репрессированных, как эти корейко, богачей, которые получили свое богатство не от государства, а за счет своей собственной предпринимательской деятельности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот про сон Никанора Ивановича расскажите, пожалуйста.

Е.ОСОКИНА: Да. «Здравствуйте, Никанор Иванович, сдавайте валюту». Это такой отголосок валютно-золотой кампании, которую проводило ОГПУ в конце 20-х начале 30-х годов, опять-таки, в поисках средств на нужды индустриализации, когда изымалось золото и валютные средства у населения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что значит изымалось? Отдай все?

Е.ОСОКИНА: Отдай все. Хотя по закону люди в это время имели право иметь в частном владении и золото и валюту.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Золотой зуб можно, а золотой браслет нельзя – так?

Е.ОСОКИНА: Нет, по букве закона было можно иметь и браслет. Вот что нельзя было делать – это использовать эти валютные ценности как средства платежа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же торгсины?

Е.ОСОКИНА: Торгсины – это было государственное предпринимательство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть там можно.

Е.ОСОКИНА: Здесь спекулянтом и предпринимателем выступало само государство. Поэтому себе оно разрешало это делать. Это такой двойной стандарт, когда спекуляция частная считалась преступлением, а государственная считалась необходимой экономической политикой в интересах индустриализации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста, вот если рядовой человек поскреб по сусекам, нашел у себя золотую десятку, пошел в Торгсин в то время, ему что-то грозило?

Е.ОСОКИНА: Грозило. Но это тоже очень интересный сюжет. У меня есть глава о нем. Более того, я хочу сделать небольшую рекламу своей исследовательской работе – в январе выходит моя третья книга, которая будет называться «Торгсин» — «Золото для индустриализации. Торгсин». Там будет целая глава о взаимоотношениях торгсина и ОГПУ. Дело в том, что ОГПУ не имело права по букве закона арестовывать людей, у которых были валютные ценности, если они не продавали их на черном рынке. Но у ОГПУ был свой валютный план. В протоколах политбюро, если мы посмотрим, в особых папках политбюро даже записано – обязать ОГПУ представить к такому-то числу сдать один миллион рублей золотом, три миллиона рублей золотом. То есть у них был огромный валютный план, который им нужно было выполнять. Поэтому они использовали Торгсин, чтобы выявить держателей ценностей. И огромные материалы, которые, собственно, я нашла даже не в архиве НКВД и ОГПУ, а в государственном архиве экономики, свидетельствуют о том, что аресты покупателей проводились даже в самом торговом зале при входе в магазин, рядом с магазином, даже при выходе с покупками. Причем отбиралась не только валюта и золото, а и сами купленные продукты. Огромное количество жалоб от людей поступало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жалоб куда?

Е.ОСОКИНА: В Торгсин, в правительство, что все было по закону, а вот у нас отняли. Кроме того, распространились даже слухи, что торгсин это специальная ловушка, предприятие ОГПУ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предъявите свои ценности, а дальше вас и прихлопнут. Да?

Е.ОСОКИНА: Да. Особенно крестьяне, которые, мы знаем, от природы осторожничают и более такие, мудрые в житейском плане, много таких описаний крестьянского поведения, когда крестьяне, прежде чем войти в Торгсин и заплатить, вели наблюдение и провожали покупателей до дома и проверяли, не идет ли за ними хвост, не будут ли они арестованы. И только тогда с большой опаской заходили в торгсин. Причем несли вначале лом, золотые изделия, а не золотые царские монеты, потому что считали, что больше риска – приносить царское золото.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот пишет нам Александр из Екатеринбурга: «У меня дядя был таким корейко – он сейчас живет в Израиле, ему 96 лет». Интересно.

Е.ОСОКИНА: Повезло ему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста, был такое писатель-следователь или следователь-писатель Лев Шейнин, у которого много было жирных описаний угара нэпа. Вот все похоже на действительность?

Е.ОСОКИНА: Да, похоже. Но нэп – это особая статья. В этой книге о нэпе только одна первая глава, где объясняется, почему закончился нэп и почему страна перешла к новому социально-экономическому строю, к новой социально-экономической системе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Новая экономическая политика была необходима на конкретном этапе для достижения конкретных целей. Так?

Е.ОСОКИНА: Для восстановления разрушенного хозяйства в ходе революции и гражданской войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он выполнил свои задачи?

Е.ОСОКИНА: Я считаю, что он выполнил свои задачи. Вопрос в том, мог бы нэп быть использован дальше, могла ли быть индустриализация проведена на основе нэпа, то есть на основе смешанной экономики, где есть частный сектор легальный и плановый государственный сектор. Это вопрос, о котором историки дискутируют. На него нет окончательного ответа. И не может быть. Одни считают, что нэп не мог бы обеспечить таких высоких темпов развития, что обеспечила плановая централизованная экономика. Другие считают, что он мог бы обеспечить, поскольку не было этих издержек, которыми страдала плановая централизованная экономика, где был шаг вперед и два шага назад, где издержки и потери, в первую очередь, людские потери были настолько велики, что они как бы нивелировали достижения экономические. Поэтому этот вопрос спорный, и я не берусь дать на него окончательный ответ. Потому что все вопросы «что было бы, если бы», как вы понимаете, в истории не имеют ответа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но социальных взрывов не было, когда рядом люди, которые недоедают, и тут же эти «нерыдаи», как они там еще назывались, в которых народ отрывается, гуляет…

Е.ОСОКИНА: Вы имеете в виду нэп?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну конечно.

Е.ОСОКИНА: Было исследование Виктории Тяжельниковой небольшое (к сожалению, она его дальше не продолжила), которое показывает, что статистика самоубийств среди партийцев в период нэпа очень высока. Это был своего рода социальный ответ вот на это вот кричащее противоречие между якобы победой в революции, в гражданской войне, достижением целей и реальным возвращением опять к частному капиталу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, хотелось, конечно, еще вспомнить «Гадюку» Толстого – «Знаете, Ольга, политика военного коммунизма давно закончилась». Но мы с вами это сделаем после небольшого перерыва. Я напомню, что наша гостья — Елена Осокина, автор книги «За фасадом сталинского изобилия», это программа «Именем Сталина».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем программу «Именем Сталина». Говорим мы с Еленой Осокиной о сталинском изобилии и о том, что за ним скрывалось. Я не случайно вспомнила «Гадюку» толстовскую. Мы с вами в основном все о хлебе насущном говорили, но ведь людям надо одеваться, обставлять дома, жить как-то. Вот с этим делом как вообще обстояли дела?

Е.ОСОКИНА: В 30-е годы?

Е.ОСОКИНА: А очень плохо. Не до жиру было. Скажем, в первой половине 30-х годов в период карточной системы продовольствие было главным вопросом, и никто не думал ни о чем другом. А вот во второй половине 30-х годов, когда карточная система была ликвидирована и начался период т.н. свободной торговли, имеется в виду не частная торговля, не частное предпринимательство, а именно распределители были ликвидированы и стали работать магазины открытого доступа…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Колбаски можно было купить?

Е.ОСОКИНА: Смотря где. В Москве можно было. Москва получала – могу сейчас ошибиться, в книге проценты даны довольно точно, но примерно 60% всего государственного фонда снабжения поступало в Москву, при том, что процент населения, который жил в Москве, конечно, был далеко не 60%.

  дача жириновского в москве в текстильщиках

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь все-таки к продуктам насущного бытия – с ними как обстояло дело? Плохо, вы говорите.

Е.ОСОКИНА: Плохо, очень плохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если верить некоторым книжкам, то частенько советские начальники, которые въезжали в квартиры репрессированных вместе с квартирой получали всю обстановку, да? Скажите, пожалуйста, но ведь люди выживали – тяжелее или легче – во многие времена. И вот сейчас я смотрю смски, которые к нам приходят, и вы видели вопросы, которые к нам пришли – дескать, что вы нам морочите голову? Да, может, жили трудно, но жили во имя великой идеи, жили замечательно. Но, понимаете, проблемы износившихся ботинок никто не отменяет. И на работу надо в чем-то пойти, надо что-то надеть, и чем-то надо накрыться, и на чем-то надо сидеть. Реальные способы решения частных потребительских проблем какие были?

Е.ОСОКИНА: Прежде всего, я хочу сказать, что я согласна с теми людьми, которые говорят, что не хлебом единым жив человек. И я согласна, что был и энтузиазм, и мы знаем это из мемуаров, что люди даже после тяжелых трудовых смен собирались в красных уголках, пели песни и мечтали о светлом будущем. Я этого не оспариваю. Но есть ведь и другой аспект – как вы говорите, бытовой. Именно этому аспекту и посвящена книга. Способы удовлетворения материальных нужд были разные. Есть целая глава там, которая описывает и несунов, и мертвеы души, которые как бы присасывались к кормушкам и системам государственного снабжения, были. Но главным средством получения товаров был, конечно, черный рынок. Как я уже сказала, он был необъятный. Каждый живущий в то время в стране, да и после, в 70-80-е, был участником черного рынка, хоть единожды в своей жизни он либо что-то купил либо продал там либо обменял.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как это так? я не понимаю. 30-е годы, когда, в общем, уровень сознательности населения был несколько иным, чем в циничные 70-е – вы понимаете, что человеку нужны туфли, и отправляете его на черный рынок. Куда? На какой черный рынок? Ну-ка расскажите.

Е.ОСОКИНА: Черный рынок существовал в разных ипостасях. Были совершенно конкретные территории, куда можно было прийти. Всевозможные блошиные рынки и колхозные рынки, где наряду с официальной легальной торговлей, которая велась по патентам и по разрешениям, были толпы людей, которые обменивали в толпах товары. Кроме того, мы все знаем, черный рынок мог быть и диффузным таким, на отдельных квартирах известных можно было получить частные услуги стоматолога и швеи и ювелира.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, те же люди, которые шили одежду потихонечку, делали какие-то драгоценности, еще что-то, как они находили клиентов и как выживали? Они формально были кто? Единоличники?

Е.ОСОКИНА: Некоторые из них для прикрытия имели патент. Но многие не имели. Кроме того, в этой книге показано, была такая интересная форма кустарного предпринимательства, которая напоминала такую рассеянную мануфактуру периода капиталистической России, когда предприниматель и организатор этого бизнеса имел патент, как кустарь имел право производить, но сам ничего не производил, а объезжал наемных кустарей, которые работали без патентов, снабжал их сырьем и забирал у них уже готовую продукцию и перевозил на рынки больших городов, где продавал ее. То есть формы были абсолютно разные. Чего там только не было. Люди, которые, допустим, работали в государственных пекарнях, на свои деньги покупали муку и. используя государственное оборудование, дополнительно пекли хлеб и продавали его как свой собственный в тех же государственных пекарнях и клали деньги в свой карман. То же самое – продавцы минеральных вод. Они тоже это делали. Здесь случаев можно огромное количество привести.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что у вас там за легенда о мешке с хлебом? Расскажите, пожалуйста.

Е.ОСОКИНА: Одна из глав действительно так называется. Тоже новый сюжет, который ранее был неизвестен. Речь идет о локальном голоде 36-37гг., который особенно затронул Поволжье и прежде всего республику немцев Поволжья. Почему этот сюжет привлек мое внимание? Прежде всего, потому что он был неизвестен. Мы не знали, что оказывается сотни людей в это время погибли от голода. Но кроме того, в этот период времени в регионе, который был поражен этим локальным голодом, стали распространяться легенды. Эти легенды очень символичны и показательны. Причем они возникали в разных деревнях, но все они были очень похожи. Смысл состоял в том, что вот едет крестьянская семья с базара на телеге, и вот посреди дороги видят – стоит мешок с зерном и рядом либо ведро с кровью либо лужа крови. И потом им встречается какой-то толкователь – или женщина в белом, или старик, — который говорит, что это значит, что будет очень хороший урожай, но собирать его будет некому, потому что будет война. Почему эта легенда показалась мне очень символичной и показательной? Потому что действительно в тот год был очень большой урожай, но люди не верили в то, что жизнь будет сытой. Несмотря даже на этот хороший урожай. И вот это сознание народное это неверие в то, что даже при таком урожае, возможно, будет сытая жизнь, трансформировалось в форму эпическую, в форму творчества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А расскажите, пожалуйста, Елена, ведь если смотреть на плановую экономику без тени иронии, то по идее это должно аккумулировать ресурсы, собрать все, что можно собрать – урожай, а потом распределить, чтобы никто не остался голодным. Да? а на деле как это происходило?

Е.ОСОКИНА: Вот так и происходило. Существовали центральные государственные органы, которые раздавали квоты на производство, а затем, с учетом того, сколько произведено, разделяли между республиками. Был, конечно, особый приоритет – республика Российская Федерация шла под номером один, потом Украина. Был определенный процент, который из общего фонда снабжения, который эти республики получали. Внутри республик дальше распределение шло между крупными городами. Ну а уже что оставалось, по остаточному принципу поступало в сельпо, то есть в крестьянские магазины, в деревню. Так вот работало. Казалось бы, такая разумная, может, даже логичная система, которая учитывает…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но проблемы этой системы заключались: в несовершенстве самой системы, в неподготовленности человеческого фактора, а может, реально имели место факты вредительства, о котором столько говорили товарищи большевики? Что мешало системе функционировать так, чтобы по крайней мере никто с голоду не умирал?

Е.ОСОКИНА: Об этом лучше меня написал Януш Корнаи, венгерский экономист, который последние годы работал в Гарварде, в Америке, который показал, как дефицит возникает. Производство – основная сфера, где дефицит рождается. Прежде всего, это… вылетело слово…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну смысл слова скажите.

Е.ОСОКИНА: Смысл в том, что нет ограничителей, то есть система работает как черная дыра, то есть она не работает экономно, нет противозатратных механизмов. А затем уже в системе распределения – и он тоже это описал достаточно хорошо, и я на его исследование в своей книге опираюсь, — что в системе распределения дефицит воспроизводится, становится хроническим и усугубляется именно принципами распределения. Но изначально сфера рождения дефицита – это система производства. Могу добавить, что тоже, может быть, очень важно, что в этой системе отсутствует частник, заинтересованный в результатах своего труда и который болеет за свое дело и заботится о нем. Вот такая бесхозность – все вокруг колхозное, все вокруг мое, а на самом деле ничье – оборачивалась большими потерями и нерациональностью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а подход собственно к 41-му году, к войне – вот в этом отношении как нас можно было оценить? Очень много пишут о том, что к войне мы не были готовы прежде всего материально.

Е.ОСОКИНА: С точки зрения социально-экономического развития и сферы торговли и снабжения, которую я изучала в этой книге, страна вступила в войну в состоянии товарного кризиса и кризиса снабжения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что такое кризис снабжения? Это когда всем не хватает?

Е.ОСОКИНА: Кризис снабжения – это как раз когда длинные очереди, школьники вместо того, чтобы идти в школу, в 4 утра занимают очередь на морозе и стоят всей семьей. Вот это кризис снабжения. Он был обострен советско-финской войной конца 39-го начала 40-го года. Я нашла много писем, где описывается ситуация во многих регионах страны. Она аналогична везде – голод, огромные очереди, недостаток хлеба, опять такое спонтанное возрождение карточек снизу идет. И это было именно накануне войны. Заключение этой книге, а книга кончается 41-м годом, что страна вступала в войну в состоянии продовольственного и товарного кризиса, кризиса снабжения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста, очень часто, особенно в начале перестройки, оценивалась потребительская корзина. Можно на сегодняшний день сказать перед началом войны о потребительской корзине жителя крупного города, жителя маленького городка в регионе, жителя сельской местности?

Е.ОСОКИНА: Ну я бы сюда добавила еще и советскую элиту. На самом деле, здесь не так все однозначно. Дело в том, что и элита получала пайки, только набор этого пайка был другой. Поэтому корзина и стоимость этой корзины, что очень важно, у всех была разная. Зависело не только от того, где ты живешь, но и от того, к какой социальной группе ты в это время относился. Скажем, в пайке советской элиты первой половины 30-х годов полагалось полкило икры. Но само существование пайка показательно. То есть паек был даже и для них. То есть тоже там были ограничения. Что касается, опять же, первых пятилеток, то потребительская корзина состояла из селедки, черного хлеба плохого качества и капустного супа.

  маленькие рисунки на стену для срисовки

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это плохого качества? Нам тут наши слушатели пишут, что, дескать, за скверное качество продукции расстреливали. Что, неправда, не расстреливали за скверное качество?

Е.ОСОКИНА: Бывало, что те люди, которых расстреливали, не были виновны в причинах плохого качества. Много было других обстоятельств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Евгений, студент из Санкт-Петербурга, задает вопрос: «В какой период сталинского правления наш народ жил лучше всего – до свертывания нэпа, перед войной или после войны? Как менялся жизненны уровень большинства населения в начале 20-х и до середины 50-х?» Я понимаю, это несколько шире.

Е.ОСОКИНА: Вполне закономерный вопрос и очень хороший, на самом деле. Сталин пришел к единоличной власти в конце 20-х годов, и именно свертывание нэпа обозначает его приход к единоличной власти. Поэтому лучшая жизнь была в период нэпа. 26-й год, как показывают бюджеты рабочих, был очень хороший с точки зрения снабжения и потребления, но это не было еще сталинское время. Это было как бы преддверие его. Самым плохим временем была, конечно, первая половина 30-х годов, начало второй пятилетки. Вторая половина была намного легче – карточки отменили, было намного больше возможностей, колхозный рынок развивался, были послабления колхозникам, разрешалось иметь уже свое подсобное хозяйство, где они выращивали и продавали излишки продукции. Война, безусловно, была очень тяжелым временем, и послевоенный период, 47-й год, скажем, тоже. К началу 50-х ситуация уже стала улучшаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, как у Высоцкого – «И цены снижали, и текли, куда надо, каналы»? можно говорить об этом?

Е.ОСОКИНА: Некоторые так говорят. На самом деле, цены были стабильные. В чем одно из проявлений государственного планового хозяйства? Несмотря на существующую инфляцию, на определенный набор продуктов – хлеб, молоко – цены держались стабильными, государство их контролировало. В некоторых случаях повышает, в других немного понижает, но все-таки старается держать их на одном уровне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, в доме когда-то была кулинарная книга издания 30-х годов, и, честно говоря, когда я ее ребенком смотрела, я только диву давалась – чего там только не было! Это что, в крупных городах это все было действительно доступно?

Е.ОСОКИНА: Ну смотря где.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я даже слов таких не знала.

Е.ОСОКИНА: Если вы имеете в виду торгсины крупных городов, да, в них можно было купить многие деликатесы. По стране работало полторы тысячи торгсинов, и конечно, торгсины в сельской местности и в маленьких городках очень отличались от того зеркального торгсина на Смоленском рынке, который описал Булгаков. Но в крупных торгсинах, как посольский торгсин, который был в Елисеевском магазине, где дипломаты отоваривались, или вот на Кузнецком Мосту и Петровке, там можно было купить деликатесы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лен, вот мы с вами уже перечислили как минимум Булгакова, Ильфа и Петрова, Толстого. Вообще описание этой материальной части, на ваш взгляд, насколько отвечает действительности? Представление можно получить?

Е.ОСОКИНА: Скажем так, описание Булгаковым торгсина на Смоленском рынке, на самом деле, на мой взгляд, является неправильной метафорой торгсина. Потому что в этой новой книге я их как раз противопоставляю. С моей точки зрения, если мы посмотрим на это преобладающее число торгсинов и грязных небольших лавчонок, где крестьяне обменивали золотые царские монеты и нехитрые ювелирные изделия на мешки с мукой, я бы сказала, что лучшей метафорой торгсина является грязный лабаз, который просто продает мешками муку, чем этот смоленский торгсин, который описал Булгаков. Конечно, такие торгсины типа булгаковского существовали, но они тонули среди этих мешков с дерюгой зерна. То есть они были скорее всего оазисами изобилия, чем проявлением именно торгсиновской системы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот я хочу все-таки вернуться к тем самым подпольным миллионерам, которых мы с вами уже упомянули. Каковы были меры свободы свободной торговли?

Е.ОСОКИНА: А что вы имеете в виду? Под свободной торговлей в этой книге подразумеваются государственные магазины свободного доступа. Потому что в первой половине 30-х годов население было разделено, и вы могли ходить только в свой закрытый распределитель и свой закрытый рабочий кооператив.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В рабочий или территориально это все было распределено?

Е.ОСОКИНА: По производствам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть человек, который, условно говоря, терял работу или был вычищен, он просто лишался права на…

Е.ОСОКИНА: Да, он терял свои карточки. Но кстати сказать, это как раз выводит на один из способов выживания, на самом деле, предприятия пользовались этими мертвыми душами. Рабочий уволен, он уже карточками не пользуется, но он остается в списках, числится как мертвая душа, и кто-то на него получает паек для себя. И таких мертвых душе было огромное количество в период карточной системы. Ну а во второй половине 30-х годов, в этом и смысл т.н. свободной торговли, что вот эти закрытые рабочие кооперативы-распределители закрылись, и люди могли ходить в любой магазин, чтобы покупать. Конечно, спецснабжение существовало, но большинство магазинов стали открытыми. В этом смысле она была свободной, но ограничения ее состояли в том, что даже во второй половине 30-х годов в связи с тем, что все равно существовал дефицит, существовали и нормы отпуска товаров в одни руки, и сами люди контролировали, как мы все отлично знаем, чтобы больше двух килограммов в руки не давать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Я не у одного и не у двух писателей читала о том, что в 30-е годы, прежде чем пойти по всем пунктам этой страшной мясорубки, люди в первую очередь теряли работу. И как они дальше выживали? Ведь если послушать вас, то ты потерял работу, ты потерял распределитель – все, дальше ты…

Е.ОСОКИНА: Старались устроиться на другую работу. И распродавали свое собственное имущество. Либо начинали заниматься своим небольшим предпринимательством, надеясь на то, что их не найдут. Имели свои огороды. Даже городскому населению разрешалось в черте города, в пригородах иметь огороды. Там даже есть такая глава, которая называется «Днепрострой как основа производства». На самом деле, это была очень важная статья доходов населения. И кроме того, огромные человеческие и производственные затраты шли на это. Один из парадоксов того времени состоял в том, что на производстве никто не работал, несмотря на то, что все это делалось для того, чтобы поддержать промышленное производство, дать толчок его развитию. Буквально на производстве все занимались вопросами снабжения – искали, где что достать, как распределить, распределялись талоны, подсчитывались использованные талоны после. У меня есть фотография, где группа рабочих сидит перед кучами этих талонов срезанных и считают, сколько было потрачено. То есть мало кто работал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, ведь после Первой Мировой войны, в которой Россия тоже принимала участие, понятно, что, в общем, весь мир жил не очень хорошо поначалу, потом где-то лучше, где-то хуже. Но с вашей точки зрения, какие аспекты товарного или дефицита, связанного с потреблением, являлись нормальными пережитками тяжелого времени, а какие можно было отнести бы уже эксклюзивно к «умелой» системе управления?

Е.ОСОКИНА: Я бы не сказала, что проблема 20-х годов это проблема Первой Мировой войны. Нэп отлично справился. Социально-экономические проблемы, проблемы снабжения и распределения 30-х годов – это проблемы вот этого нового типа экономики, на мой взгляд, который был создан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Вот Владимир пишет нам: «Теща 23-го г.р. в середине 90-х годов все повторяла как заклинание – «никогда я еще так не жила хорошо», и она имела в виду не только голод начала 30-х, хотя и этот голод проехался по судьбе, ей трудно было уложить в голову как пенсионерке и в прошлом работнице завода, производившего фотопленку, как это пенсионерка может пойти в магазин, выбрать сорт чая, выбрать из нескольких сортов конфет. Это было потрясение человека, не знакомого с ГУЛАГом, недоумение простой работницы».

Е.ОСОКИНА: Я не совсем поняла. Что он имеет в виду – у нее была возможность выбора в 30-е годы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не было у нее возможности выбора в 30-е годы, в том-то и дело, и еще один из наших слушателей пишет о том, что когда в конце 30-х русские пришли на Западную Украину, офицеры и солдаты были как ошалелые от магазинов и скупали все, что можно было скупить. Скажите, пожалуйста, а нам помогал кто-нибудь?

Е.ОСОКИНА: Да, это один из секретов и одно из вранья того времени. Дело в том, что и нас тоже так учили – что индустриализация в Советском Союзе осуществлялась на собственные средства, что не было помощи. Более того – все время противопоставлялся капиталистический Запад и единственная коммунистическая страна, которая существовала на тот период времени, Советский Союз. Ну, это совершенно точно, что приходилось очень туго затягивать пояса, но при этом документы свидетельствуют, что Россия получала кредиты, в первую очередь от Германии, это одно из следствий Рапалльского договора о взаимной помощи и сотрудничестве, который Германия, которая находилась в изоляции после Первой Мировой войны, и Советский Союз, взаимопомогая, выходили из этой ситуации. огромное количество иностранных инженеров, рабочих работало на стройках социализма, сотни. Американцы, финны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, на этом наше время истекает.

Е.ОСОКИНА: Да? Очень жаль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашу гостью. Напомню, это была программа «Именем Сталина», гостьей которой сегодня была Елена Осокина, автор книги «За фасадом сталинского изобилия».

Источник

Строй Мастер
Adblock
detector